DÉBATS

 

PRÉSIDÉS PAR

LE GÉNÉRAL JEAN DELMAS

 

 

Général Jean Delmas

 

Il y a un point, qu’a soulevé le professeur Bell, sur lequel je voulais revenir. Il a dit un moment que Churchill, fin juin ou juillet 1944, avait imaginé un éventuel débarquement dans le sud de la Bretagne. C’est vrai mais ça vient d’une réflexion de l’état-major d’Overlord. Début juillet 1944, Eisenhower réunit Montgomery, Bradley et on se pose la question : " Comment sortir de la tête de pont ? Cela fait plus d’un mois qu’on est complètement bloqué sur un petit périmètre ; on n’a accès à aucun port. Si, on vient seulement de prendre Cherbourg, mais Cherbourg a été complètement détruit, et ça va aussi vite de débarquer sur les plages que dans les ruines de Cherbourg. Comment faire pour sortir de cette situation ? " Ils évoquent à ce moment, et cela correspond probablement à ce que suggère monsieur Bell à travers Churchill, la possibilité de faire un autre débarquement sur la côte sud de la Bretagne pour sortir de ce trou de Normandie, de ce trou du Cotentin qui les bloquent. Et la réflexion est : " Mais c’est impossible, parce que, toujours, le problème des barges de débarquement ". Une partie des barges de débarquement qui ont servi en Normandie a été envoyée pour faire le débarquement de Provence. Il n’est pas question d’aller les rechercher ; donc on annule. Cette idée du débarquement en Bretagne du sud a été évoquée par Eisenhower, Bradley et Montgomery à une époque très critique, début juillet 1944, à un moment où on a l’impression que les troupes américaines sont totalement bloquées dans le Cotentin et les Anglais devant Caen qu’ils auraient dû prendre dès le premier jour. Ce problème des barges de débarquement est important, et Philippe Masson qui est le grand spécialiste de la Seconde Guerre mondiale, pourrait peut-être ajouter des renseignements là-dessus. J’ai l’impression, moi, que les barges de débarquement ne manquaient pas du tout, mais que la marine américaine a conservé sa priorité sur les opérations dans le Pacifique et, si j’ai bonne mémoire, sur 40 000 barges de débarquement qui existaient à l’époque aux Etats-Unis, qui étaient sorties des arsenaux, il y en aurait eu plus de 30 000 dans le Pacifique à l’époque du débarquement de Normandie et on en a eu à peine 4 à 5 000 pour le débarquement de Normandie.

 

 

Monsieur Philippe Masson

 

Je suis beaucoup moins optimiste sur la surcapacité des Alliés en matière d’engins de débarquement. D’abord, la gamme en est extrêmement variée. Ce sont des engins qui peuvent naviguer par leurs propres moyens, qui peuvent avoir un tonnage extrêmement important comme les LST, il y en a d’autres qui sont moins grands, mais ceux-là ont comme tâche de mettre à la mer en vue des côtes des embarcations beaucoup plus faibles, chargées de transporter un ou deux chars, quelques dizaines de fantassins etc. Les Alliés en ont quand même perdu beaucoup après le débarquement, ne serait-ce que par des mines ou autre chose. On a relevé plus de 500 épaves actuellement dans la Manche. La tempête qui a sévi à partir du 25 en apportait. Près de 800 ont été échouées à la côte, il a fallu près de trois semaines pour les déséchouer et les remettre en état. Maintenant, l’idée de Churchill, ce n’est pas tout à fait ça. C’est que toutes les troupes qui sont destinées à la Provence soient dirigées, je ne crois pas vers le sud de la Bretagne, mais vers Bordeaux. Alors ça c’est une opération du genre Churchill-café du commerce. C’est une opération qui, franchement, militairement ne tient pas debout. On n’allait pas transférer dix divisions, leur faire faire passer Gibraltar et les amener dans la région de Bordeaux ou de Poitiers. Les Allemands en avaient eu peur et ils ont maintenu pendant un certain temps une division motorisée et même une division blindée dans la région de Bordeaux. Ce qu’avaient pensé les Américains, et ils ont relancé cette idée qu’ils pénétreraient en Bretagne, ils devraient s’emparer de Saint-Malo, de Brest, et établir une base amphibie dans la baie du Morbihan. Ce qu’il y a d’intéressant, c’est que cette étude est montée trois mois avant le débarquement. Ils avaient fait des calculs : liaisons ferroviaires avec l’intérieur de la France, possibilités d’amener. Leurs études étaient extraordinairement fouillées et poussées. Finalement, ils ne l’ont pas fait parce que ça a été beaucoup plus vite que prévu.

 

 

Général Jean Delmas

 

A condition d’avoir pris les ports bretons avant.

 

 

Monsieur Philippe Masson

 

Non, on pouvait établir une base depuis les Etats-Unis pour effectuer les débarquements de matériels, pas un débarquement de vives forces, mais une fois que la région du Morbihan était libérée, on pouvait en faire une très grande base de transit qui remplacerait le Saint-Nazaire qu’ils avaient connu en 1917-1918.

 

 

Général François Valentin

 

Je ne suis pas tout à fait de l’avis du général Delmas en ce qui concerne les moyens de débarquement que la marine américaine voulait retenir en Extrême-Orient. En effet, à la conférence de Téhéran il a été décidé que l’opération Buccaneer, qui était celle qui devait avoir lieu dans le golfe du Bengale et qui était chère aux marins américains et chinois, serait annulée. Et ceci était la suite de discussions extrêmement vives entre le général Marshall et l’amiral King qui n’était pas un personnage très facile, et qui, lui, avait tout le temps lutté pour le maintien de cette opération. Bien sûr, vos chiffres, je ne les conteste pas, mais ce qui me paraît évident c’est qu’il y a quand même une décision ferme, et prise à l’échelon américain plus élevé de ne pas suivre l’amiral King et de supprimer une opération qui avait été bel et bien prévue.

 

 

Général Jean Delmas

 

Mais, je ne garantis pas que le général King n’ait pas continué à accorder la priorité dans la distribution des barges au Pacifique par rapport à l’Europe.

 

 

Général Bernard Saint-Hillier

 

Je voulais juste apporter une précision au sujet de la liaison entre la 1re Armée et la 2Division Blindée. Le 12 septembre, nous avons reçu (j’étais chef d’état-major du général Brosset) l’ordre de varier notre direction : nous ne devions plus aller sur Epinal mais sur Belfort. C’est le général Brosset qui a pris l’initiative de cette liaison. Il a demandé au général de Monsabert de pouvoir faire la liaison avec le Nord et il a confié cette mission au 2e escadron de Savary. La liaison s’est faite le 11 septembre à Saulieu d’abord, et à Chatillon ensuite. Dans les mémoires du général de Lattre, il le met au 12 septembre. Ce jour-là, c’est parce que le cinéma a agi et qu’il avait envoyé Mme F. Curie, son lieutenant d’état-major, avec Villiers qui était le cinéaste, frère de Jean-Pierre Aumont, pour pouvoir faire une répétition de la liaison.

 

 

Monsieur Guy Forzi1

 

Je voulais interroger au sujet de la flotte française et de son rôle à tout le monde. On sait que nous avions la troisième flotte du monde au moment de l’entrée en guerre de 1939. Quelle est la raison qui fait que la flotte n’a pas rallié ? Est-ce parce qu’il y avait des rivalités entre l’amiral Darlan et l’amiral de Laborde ? Est-ce parce que la flotte était véritablement désarmée et qu’elle n’avait aucun moyen ? Et quelle aurait été l’importance de cet apport extraordinaire de la flotte française dans les forces qui allaient être ensuite engagées ? Est-ce qu’on peut avoir une réponse à ce sujet ?

 

 

Général Jean Delmas

 

Je vous propose de reposer la question au contre-amiral Kessler demain matin, qui traite des opérations navales.

 

 

Un témoin

 

Je suis arrivé 36 jours avant le débarquement du 15 août, donc, si vous voulez, pour les débarquements j’étais donc assez averti de ce qui pouvait se passer avant. Pour ce qui concerne les bateaux, je survole justement la Méditerranée entre la Corse et Alger bien souvent, et là je remarque qu’effectivement les barges viennent de Gibraltar. Donc, au début juillet, puisque moi j’arrive ici le 11 juillet, dans la vallée du Rhône pour traiter tout simplement les objectifs de la vallée du Rhône, de façon à faciliter la remontée vers la route Napoléon par la division américaine des parachutistes. Ce que je voulais préciser c’était effectivement que je voyais cette armada de bateaux, mais curieusement des bateaux qui venaient de Gibraltar. Donc on a reçu ici des LST, LSI qui venaient de Normandie. C’est une précision que le public doit connaître, qu’il ne connaît pas encore tout à fait. Est-ce que c’est votre avis ?

 

 

Général Jean Delmas

 

Oui, c’est exact. Amiral Kessler, terminez.

 

 

Contre-Amiral Jean Kessler

 

Oui, par rapport aux chiffres que tu donnais tout à l’heure. Quand tu dis 40 000 bâtiments de débarquement, chalands, c’est un peu fausser les idées. Il y avait ceux qui sont capables d’aller par exemple d’Honolulu à Guadalcanal, ce sont quand même de grandes distances, et puis ceux qui ne le sont pas. Les gros bateaux de débarquement, dont le plus gros modèle était le LST, il y en avait 90 au débarquement de Provence, pas plus. Il y avait des transports d’assaut, mais les gros bateaux sur lesquels on peut embarquer je crois de l’ordre de 60 chars à l’époque, pour être mis à terre d’un seul coup, et un bataillon d’Infanterie, il y en a très peu. Par rapport aux 40 000, il y en a à peu près 90 au débarquement de Provence.

 

 

Monsieur le Focillon2

 

Ce qui m’a frappé dans les interventions, c’est le rôle qu’on peut prêter à Marseille et à Toulon, et je voudrais avoir un peu plus de précisions sur le tonnage qui a été débarqué dans ces deux ports, par rapport à celui qui pouvait être débarqué ailleurs.

 

 

Monsieur Philippe Masson

 

On peut dire au total que du 6 juin à la capitulation allemande, le tonnage débarqué en hommes et en matériel représente le quart de ce qui a débarqué en Europe. Maintenant, dans la période critique, celle où Anvers n’était pas ouvert, puisque les Alliés ont commis l’erreur fatale de ne pas dégager tout de suite les bouches de l’Escaut, Anvers n’a été utilisable qu’à l’extrême fin de novembre 1944. Marseille a fonctionné beaucoup plus tôt et apporté un tonnage d’environ 500 000 tonnes par mois. D’ailleurs, Anvers et Marseille sont restés à égalité jusqu’à la capitulation allemande. Donc les Alliés ont eu un énorme apport à partir des ports méditerranéens. Et ça a justifié pleinement les décisions d’Eisenhower d’ouvrir en effet la façade méditerranéenne.

 

 

Professeur Giorgio Rochat

 

Je suis un admirateur de Churchill. Un homme politique extraordinaire, mais il ne comprenait rien lorsqu’il s’agissait de la Méditerranée, des Balkans en particulier. Alors en 1942-1943, il a fait tout ce qu’il pouvait pour que le débarquement allié n’ait pas lieu en Italie mais dans les Balkans. Et ça, c’est fou complètement. Mais un débarquement à Salonique, cela voulait dire des centaines et des centaines de kilomètres de montagne, sans route, où toute la supériorité technique des Anglo-Américains ne comptait plus. Il y avait aussi les objectifs de prestige. Après tout, Rome ça faisait un peu plus de renommée que les villages des Balkans. Mais il a continué à soutenir la chose et il continué à soutenir en 1944 la percée vers Trieste. Mais en été 1944, l’armée Rouge avait déjà balayé les Balkans. Elle était arrivée aux portes de l’Autriche. La libération de Belgrade, c’est août 1944, je ne crois pas me tromper trop.

 

 

Général Jean Delmas

 

13 Octobre.

 

 

Professeur Giorgio Rochat

 

On peut arriver à Trieste, mais après ce n’est pas si facile. Mais ses généraux ne croyaient absolument pas à cette percée. En 1944, en Italie, la campagne s’est stoppée en été, car il n’y avait plus de moyens. Alors Churchill a demandé de continuer à combattre. Mais vous avez l’histoire du condamné canadien, c’était un corps d’élite qui avait fait pas mal de choses, mais, en hiver 1944-1945, un nombre effroyable d’hommes refusaient de monter à l’assaut. On les passe aux arrières et on verra ça. Il n’y avait aucune possibilité d’une réelle percée et ce n’était pas si intéressant pour les Anglo-Américains d’arriver dans la plaine du Pô à l’automne 1944. Il y avait des préoccupations politiques, il y avait des résistances assez vives, alors on préférait renvoyer la question au moment de la grande victoire finale. Il y avait les préoccupations de ravitaillements, alors je pense que Churchill avait entièrement tort. Il avait aussi une idée un peu coloniale de l’Italie ; il pensait qu’une bonne dictature de Mussolini jusqu’en 1940, c’était ce qui était nécessaire pour un peuple un peu jeune, un peu vivant et sans trop de contrôle comme les Italiens.

 

 

Professeur Philip BELL

 

Pour la question des ports, et surtout celui de Marseille, il est intéressant de remarquer que, dans les archives britanniques, il apparaît que le Premier ministre a demandé que chaque semaine on apporte les chiffres des embarquements à Marseille, Toulon et dans le Sud de la France. Il a été impressionné et il a écrit le 18 décembre 1940 : " Marseille va très bien dans le cas où nos affaires demanderont un transfert rapide de notre armée en Italie au front principal. L’efficacité de ces ports serait importante ". Dans le secret, peut-être, de lui-même et des chefs d’état-major, il donnait raison à l’opération. C’est très intéressant ça chaque semaine.

 

 

Général François VALENTIN

 

Je ne veux pas entamer une discussion qui aura lieu peut-être après mon exposé. Je ne suis pas du tout d’accord avec ce qui a été dit à propos des idées de Churchill et de l’opération soit-disant Balkans ou du Trieste. Je pense que la question pouvait parfaitement se discuter et que ce qui n’avait pas du tout été prévu, comme l’a d’ailleurs signalé le général Marshall, c’est que la victoire en Italie en mai-juin 1944 serait si rapide. Et si on l’avait prévue, alors peut-être que les choses auraient pris une tournure complètement différente. Quand on a parlé de dates tout à l’heure à propos de Belgrade, il faut voir que nous aurions peut-être pu arriver beaucoup plus vite qu’on ne l’avait envisagé initialement. Ceci dit, en ce qui concerne la dureté des combats d’Italie, si les Canadiens en ont gardé un mauvais souvenir, ce que je comprends très bien, c’est parce que l’on s’est obstiné du côté de la VIIIe Armée et d’une partie de la Ve Armée à faire des attaques frontales qui étaient complètement démentielles, et ceci en particulier, les attaques du général Freiberg ont été un échec total. Par conséquent, ceci n’était pas dû au fait que le théâtre italien était impraticable, il est dû au fait qu’on a employé une mauvaise stratégie.

 

 

Monsieur Guy FORZI

 

Je voulais revenir sur la liaison des deux armées en faisant le point avec le général Saint-Hillier. Nous nous sommes aperçus que c’était donc l’escadron blindé de fusiliers marins de la 2e DB du capitaine de frégate Savary qui a trouvé le IIe escadron du IIe régiment de spahis algérien, mon escadron, qui était commandé par le capitaine Renaud à l’époque. Je n’y étais pas d’ailleurs ; j’étais un peu plus loin et c’était donc pour préciser cela. Je voulais m’adresser au Professeur Bell en lui demandant : je suppose que vous connaissez bien le World Museum à Londres ? Avez-vous constaté - ce qui m’a terriblement choqué - que l’on parle de toute la bataille de Cassino sans ne jamais citer une seule fois le corps expéditionnaire français d’Italie ?

 

 

Professeur Philip BELL

 

Je regrette, je ne sais pas.

 

 

Monsieur Guy FORZI

 

Il faudrait le voir car je peux vous garantir que c’est quelque chose de très grave sur le plan historique, et qu’il faut corriger.

 

 

Colonel Manfred KEHRIG

 

J’aimerais revenir sur les remarques formulées par le Professeur Rochat tout à l’heure. Il nous a dit que Churchill pensait débarquer sur les Balkans, et que c’était une idée démentielle. En fait je ne pense pas que c’était une idée folle, il s’agissait en fait d’une largesse de vue, qui n’était pas si fréquente parmi les fractions politiques de l’époque, car le souci de Churchill avait pour objectif tout simplement de faire en sorte que les Alliés viennent dans les Balkans avec leurs forces armées avant les Soviétiques pour empêcher, et d’ailleurs Churchill savait ce qu’il faisait, pour empêcher disais-je que des régimes totalitaires communistes ne s’installent dans ces régions. Il me semble que cet objectif est tout à fait louable, c’est une façon très large d’envisager les choses.

 

Par ailleurs, en ce qui concerne les aspects militaires, je ne partage pas non plus votre opinion. Car la Deuxième Guerre mondiale est pleine d’exemples où des planifications militaires, en fait ont conduit à des succès, là où l’on attendait justement un succès, lorsque c’était bien planifié. Par exemple, les percées des Allemands dans les Ardennes, personne ne les avait prévues, mais cela avait été bien planifié. Les Allemands avaient bien sûr prévu un débarquement dans les Balkans de la part des Alliés, vous savez bien qu’il y avait deux corps d’armées allemands et vous savez certainement que nous pouvions mobiliser rapidement dans ces régions. La crainte d’un débarquement des Alliés dans les Balkans est également illustrée par le fait que l’on avait fait de la Crète une véritable forteresse, pour justement réagir contre ce débarquement des Balkans. On avait aussi des aspects politiques et il y avait aussi les difficultés militaires, bien sûr, qui d’ailleurs pouvaient être surmontées.

 

 

Professeur Jean-Claude ALLAIN

 

Je pense que sur l’un des premiers points que j’ai entendu de l’intervenant, une réponse a déjà été donnée. Le fait que Churchill a effectivement écrit qu’il voulait empêcher une installation du régime totalitaire soviétique en Europe centrale est un argument qui se trouve dans ses mémoires. Mais, de fait, il ne faut tout de même pas négliger ce qui a été évoqué je crois tout à l’heure, c’est ce fameux partage en octobre 1944 qui a servi de base, lorsqu’il est allé rencontrer Staline à Moscou, et qui, dans la mesure où il laisse une partie très importante de l’Europe centrale, Roumanie, Bulgarie à 90 %, mais la Grèce c’est l’inverse, 90 % pour le Royaume-Uni et 10 % pour les pays de l’Est, il y a un partage qui ne peut pas empêcher que les Balkans soient partiellement sous l’autorité du régime soviétique. C’est un problème qui vraiment peut être ouvert. Je rappelle au passage que pendant des années, on a oublié l’existence de ce document, et qu’on l’a, comme par hasard, retrouvé prodigieusement il y a un an et demi. Il était écrit dans les Mémoires de Churchill. Et c’est là donc un fait qui va répondre partiellement à la première question de votre partie.

 

 

Commissaire de la République Raymond AUBRAC

 

Je voudrais profiter de la présence de très savants historiens ici, pour poser une question que je me pose moi-même depuis cinquante ans. Avant d’être envoyé par le général de Gaulle comme commissaire de la République en Provence, j’avais été envoyé à Londres pour travailler avec un état-major mixte, franco-anglais, qui préparait l’opération Caïman. L’opération Caïman qui avait été proposée, je crois, par nos amis de l’ORA. Tout à coup cette opération a été annulée. Je ne pense pas que cela a une grande importance stratégique, mais sait-on maintenant pourquoi cette opération a été annulée ?

 

 

Général Jean DELMAS

 

C’était un petit peu utopique, et de toute façon ça s’est révélé totalement utopique, faute d’aucun moyen de transport pour réaliser cette opération. C’est l’impression que j’ai.

 

 

Un témoin

 

Caïman, c’est effectivement une division dans le centre de la France et moi, j’ai organisé effectivement un an avant le débarquement du 6 juin, toute une opération au centre de la France, dans la région d’Aurillac. On avait déjà envisagé de renforcer cette partie du centre du Massif Central, de façon à ce que les douze divisions qui étaient entre Bordeaux et Toulouse puissent retarder leur départ vers le lieu de débarquement du fameux 6 juin. Et effectivement il pouvait intervenir dans le Sud de la France, à Bayonne - et Churchill aussi pensait que ce débarquement pouvait avoir lieu à Bayonne - et à Sète aussi nous avons organisé, pour tromper les Allemands, des opérations de parachutage de façon à ce qu’ils croient qu’il y aurait des débarquements. Pour l’opération Caïman si vous voulez, je pense que ce réduit du centre de la France a été beaucoup plus efficace que celui de Grenoble ou du Jura et qu’effectivement, là on a retardé les dix ou douze divisions pour aller vers Overlord de dix-sept jours au lieu de trois jours pour agir sur Overlord.

 

 

 

 

Monsieur CALVI3

Le général de Gaulle a confié la direction des forces françaises au général de Lattre de Tassigny. L’a-t-elle été d’emblée ? A-t-il songé à d’autres généraux, au général Juin par exemple, ou la nomination du général de Lattre de Tassigny s’est-elle imposée à son esprit sans réticence ?

 

 

Général Jean DELMAS

 

Je pense qu’il avait pour Juin à l’esprit de le mettre comme chef d’état-major de la Défense nationale où il allait lui servir énormément pour faire toutes les relations avec les Alliés.

 

 

Monsieur Guy FORZI

 

Une commission d’épuration s’est tenue à Alger en mars 1943, présidée par le doyen Viard, elle a fait passer le général Juin et le général Barré devant cette commission. Le général Barré a été mis à la retraite d’office et pour le général Juin il a été dit qu’il ne pourrait plus avoir de haut commandement et vous vous souvenez parfaitement que le général Juin n’a commandé qu’à deux ou trois divisions en Italie, et jamais une armée française.

 

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Notes:

1 Ancien de la Ire Armée française.

2 Prépare une thèse en histoire.

3 Membre de l’Institut Charles de Gaulle.

 

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